117 | LECTURAS / FORO | 10 de diciembre de 2003

Conversación abierta con Carla Baredes e Ileana Lotersztain
Invitadas especiales del foro de Imaginaria y EducaRed


¿La no-ficción es literatura?

Carla Baredes:

Cuando ingresamos al "mundo del libro", pensaba que los libros eran: buenos o malos, entretenidos o aburridos, interesantes o plomazos, originales o más de lo mismo, lindos o feos, etc.  ¿Qué clasificación le pondrían los entendidos a Preguntas que ponen los pelos de punta 1? Por suerte, nos "decían" buenas notas (muy entretenido, muy interesante, muy original). Sin embargo, sentíamos que "algo" le faltaba para ser considerado un buen libro...

¡Hasta que nos dimos cuenta de qué pasaba! Nuestro libro era "no-ficción" (esa clasificación la aprendí después). Toda una definición entre los expertos. Y parece que, para muchos de ellos, los libros de no-ficción nunca están a la altura de los libros de ficción. Son "menos libro" que los de ficción.

¿Verdadero o falso? ¿La no-ficción es la cenicienta de la literatura? (He llegado a escuchar que no es literatura.)


Andrés 1530:

No leí ningún libro de ustedes, así que quizá estaré muy descolgado, pero, ¿sus libros tienen historias, tienen narrativa, relatos, cuentos, comparaciones, descripciones, metáforas? Entonces podrían ser literatura.

En muchos programas de Cosmos sentí que Sagan estaba haciendo poesía.


C.B.:

La verdad, Andrés, lo de arriba fue sólo para "jugar a hacerme la polémica". Si lo nuestro es literatura o no, a mí no me parece relevante. Sé que hacemos buenos libros, que muchos leen y disfrutan. También sé que muchos chicos que no leen "literatura", sí leen nuestros libros; así como hay muchos chicos que leen ficción a lo loco y nuestros libros no los enganchan para nada (tengo un ejemplar de esos en casa, sin ir más lejos).

Y cómo me gustaba Cosmos... ¡Qué bueno! Alguna vez alguien me dijo que la NASA había decidido poner plata en Cosmos, justamente porque iban a aumentar el presupuesto destinado a investigación y querían que la opinión pública estuviera a favor. No sé si será cierto, pero la ecuación parece bastante simple. Lo que nos lleva a pensar que, tal vez, si los científicos se preocuparan un poco más por llegar a la gente, la gente se preocuparía un poco más por apoyar lo que ellos hacen.

Retomo. Más allá de si es literatura o no es literatura, ¿es cierto que un libro de no ficción es "menos libro" que un libro de ficción? Yo percibo que la mayoría lo siente así...


Roberto Sotelo:

Sin entrar en la polémica (coincido con vos en que no es relevante) de si los libros de "no-ficción" son o no literatura, pienso que son libros imprescindibles en una biblioteca.

Hay lectores que leen únicamente narrativa, otros que leen sólo historietas, algunos que leen exclusivamente libros de información o de conocimientos, y así con todos los géneros y tipos de libros. A su vez, hay lectores que leen de todo.

Con los chicos, esta "exclusividad" de género se acentúa. He visto niños que durante dos o tres años leyeron únicamente las colecciones de Tintín, Asterix y Lucky Luke, y un día, hacen un click y piden una novela.

Lo mismo sucede con los libros de información, leen todo lo que pueden sobre máquinas y mecánica y luego —sin inmutarse— pasan a la ficción.

Cuando llega un grupo a la biblioteca (todos del mismo grado, más o menos todos de la misma edad) y tienen la posibilidad de acceder con libertad a los estantes, algunos sacan libros de cuentos, otros hojean una novela, otros se van directamente a las historietas, muchos se zambullen en los libros-juego (tipo Wally) y también están los que se dirigen a los estantes de los libros de información: historia, ciencias naturales, dinosaurios, astronomía, etc., etc., etc.

En síntesis, creo que para el lector (especialmente para el lector infantil) no hay género más o menos importante que otro a la hora de disfrutar un libro.

Pero (siempre hay peros) ¿qué pasa con los mediadores (o sea los que tienen que ser un puente entre los libros y los niños: padres, maestros, bibliotecarios, críticos)?

Pienso (opinión puramente personal) que la mayoría de los mediadores privilegia la ficción y "lo literario" a la hora de recomendar un libro.

Y hasta me animaría a hacer una escala de expectativas de lo que un adulto preferiría que elija un chico a la hora de leer:

  1. Novela
  2. Cuento
  3. Poesía
  4. Libro de información
  5. Historieta
  6. Libro-juego (tipo Wally)

Por experiencia, he notado que un niño invierte el orden y generalmente elige comenzando por el punto 6.

Y aquí ya comienzan a operar los mecanismos de disuasión (en muchos casos de "presión") del adulto: ¿Pero eso vas a leer?, ¿por qué no lees algo más largo? (dirigiéndose al niño que tomó una historieta del estante).

Pero eso, Pequeño Adams, es otra historia...


C.B.:

¡A vos te estaba esperando, Roberto Sotelo! Porque, antes que nada, quiero decir públicamente que fuiste el primer "entendido" que valoró "de verdad" nuestro trabajo, que nos recibió sin reticencias, que nos introdujo en el mundo del libro, que nos recomendó, que nos orientó, que nos dio esa mano que necesitábamos.

Para mí, la primera "valoración" aparece en el mundo de los entendidos. Voy a dar un ejemplo: del 100 % de los premios que se otorgaron (en el mundo del libro infantil) desde que empezamos con Iamiqué en el 2000, sólo nos pudimos presentar a 2: Fantasía Infantil (que tenía una categoría "Educación por la Experiencia"), y para los Destacados de ALIJA en el 2002, que ese año incorporaron la categoría "libro informativo". Y nada más (la Cámara de Publicaciones da un premio a la estética del libro, pero no es a este tipo de premios a los que me refiero). Y con los subsidios pasa algo muy parecido: nunca hay una categoría que nos incluya.

Lo que a mí me parece que no se tiene en cuenta es que un libro se debe leer. Los adultos (que, con mucho criterio, atienden lo que dicen los expertos) deciden-persuaden-sugieren qué libro "tiene" un chico, pero es el chico quien finalmente decidirá si lo lee o no (aunque no lea, por supuesto). Y es ahí donde todos los géneros tienen que tener "la misma oportunidad". ¿O "los otros" no son libros también?


R.S.:

Esto que contás sobre las escasas posibilidades que tienen sus libros de poder intervenir en concursos o subsidios es parecido a lo que nos viene ocurriendo con Imaginaria.

A pesar de tener un contenido definido, secciones, periodicidad, miles de lectores y estar registrados como publicación periódica, la "virtualidad" de Imaginaria no nos permite participar en un montonazo de concursos, subsidios (incluso congresos), reservados a publicaciones en papel.

Como decía Quino, Así es la cosa, Mafalda.

Volviendo a los libros de información, me pregunto: ¿Y por casa cómo andamos?

Llegó la hora de la autocrítica. Reviso el índice de la sección "Reseñas de libros" de Imaginaria y noto que hay muy pocos comentarios sobre libros de información o de conocimientos (prometo públicamente subsanar este bache).

Y aquí se me abren nuevos interrogantes que disparan la polémica hacia otro ángulo: ¿hay que ser un entendido en la materia para comentar/evaluar/recomendar un libro de información para chicos? Si uno no lo es, ¿cómo estar seguro de no estar avalando una obra que tiene errores de concepto pero que es amena y está bien presentada? ¿Cuáles son los recaudos mínimos que tendría que tener un mediador a la hora de elegir/evaluar/recomendar un libro de información para niños?


S.:

Me gustó la referencia de Andrés sobre la poesía de Sagan.

Sobre los comentarios siguientes, me pregunto: ¿abordamos desde lo literario el lugar de la no-ficción en los estantes, los presupuestos, los premios, etc., o en realidad estamos queriendo hablar, políticamente, del lugar de la ciencia en la sociedad? (Y digo sociedad para ponerle nombre al conjunto.)

Sobre el tema de fondo, y haciendo un pequeño paréntesis tras la llegada de "los entendidos", recuerdo que mi primer abordaje a las maravillas de la ciencia, provinieron de la insuperable "literatura" de Julio Verne, colección Iridium, tapa dura.

Hoy pienso que, (rigurosidad científica aparte), este hombre pudo, desde lo literario, meter bocadillo científico en la bandeja que, muchos como yo, devoramos ávidos de conocimientos.

Imaginen, (los no contemporáneos), un niño de 8/9 años que, sin tener idea formada de "la ciencia", se veía sumergido en un mundo de brazas, presíones, gases en combustión, elementos químicos, y tantos otros dilemas científicos, apenas a través de la magia de un relato literario que había que concluir febrilmente.

Y a esto, ¿cómo lo llamamos? ¿"Fantasía científica"? ¿Literatura fantástica? ¿Ciencia ficción? ¿No-ficción a secas?

¿Y a los libros de historia? ¿Y las leyendas mitológicas (que, recién descubrí, cautivan a mi hija de 7)?


C.M.:

Yo, como tantos, disfruté desde chico de la literatura de Verne; más tarde, Bradbury; después, Asimov... Y el modo en que estos autores han mezclado literatura y ciencia ha sido admirable. Creo que su clave ha sido tener un amplio panorama de la literatura, como una unidad, aunque en sus textos aparecieran resaltados algunos aspectos más que otros. Algo así como la concepción de la Medicina para los orientales: el cuerpo es un todo atravesado por meridianos relacionados entre sí, que pueden ser afectados por estímulos de diferente origen.

Cuando los autores (y editores) pueden verlo de esa manera, la Literatura deja de ser un arte con cajoneras para cada especialidad y convertirse en una unidad para disfrutar, crecer, aprender, aun cuando el autor se valga de la física, la biología, la historia, etc. como vehículo de lo que quiere contar.

Se dijo que todos los géneros deben tener la misma oportunidad y es cierto, porque bien desarrollados, todos son valiosos. Tal vez haya un exceso de burocratización del destino de los textos, por lo que se lanzan al mercado etiquetados de un modo que condicionan el interés y, por lo tanto, la elección o el descarte a priori.

Carla dio en una de las teclas al recordar que detrás del chico lector hay un adulto. El adulto tiene una estimación, un pre-juicio acerca de lo que al chico le va a interesar leer, que puede coincidir o no con la realidad. Y en ese corto trayecto, miles de buenos títulos se quedan afuera. ¿Qué camino podría haber para modificar esto?


C.B. e I.L.:

Es muy interesante la cuestión que plantea Sotelo acerca de si hay que ser un entendido en la materia para comentar/evaluar/recomendar un libro de información para chicos. En tanto que es un libro de información, debe informar correctamente, ¿verdad?

Una posibilidad podría ser consultar con algún experto, pero en ese caso es probable que aparezca otro problema: para muchos científicos, divulgar un tema es sinónimo de bastardearlo. (Hay excepciones, que sería bueno tener detectadas para casos de urgencia). Y otra posibilidad es tener muy en cuenta quién es el autor de la obra, cuál es su formación.

Nosotras creemos que en un libro de información es fundamental que el autor tenga conocimientos sobre lo que escribe, o que haya trabajado con alguien "casi en coautoría que sí los tiene. Si miran detenidamente los libros de información, van a ver que algunos dicen qué formación tiene el autor (todos los libros de divulgación de USA, por ejemplo, tienen un párrafo generoso dedicado al autor -cuál es su título, dónde trabajó, a qué se dedica-). Si no lo tiene, a veces figura el nombre de algún asesor o colaborador que avala el trabajo (que puede ser una institución o una persona). Si no tiene nada de todo esto... mala señal. No sólo porque no sé a qué se dedica el autor, sino porque es sospechoso que un libro que informa no sienta que dar esa información es muy importante.

De cualquier manera, hay otras cuestiones a evaluar en un libro de información que son tan importantes como la calidad de lo que se informa: la estructura y la accesibilidad. Y para evaluar esto hay que ser un especialista en libros infantiles. Es más, cuanto menos se sepa del tema, mejor. Sobre Preguntas que ponen los pelos de punta 1, Sotelo escribió: "Las preguntas no están desordenadas sino que ofician de hilo conductor y dan pie a explicaciones muy claras que van estructurando coherentemente el corpus de contenidos del libro." (Pavada de halago.) Una evaluación así en un libro de divulgación es muy útil (y muy necesaria), y sólo un especialista en libros la puede hacer.

Y ahora pasemos a Verne, Bradbury, Asimov, y otros capos... No vamos a gastar teclas tratando de definir el género de su obra. Y tampoco vamos a ponernos a discutir sobre si sus relatos son rigurosos desde el punto de vista científico (en Exactas había algunos eruditos que se dedicaban a desmenuzar las obras de estos escritores buscando errores científicos). Quien lee a Verne, Bradbury, Asimov, no lo hace para informarse (obviamente, no estamos hablando de los libros de divulgación científica de Asimov, que sí informan, y maravillosamente bien). Y si algún pícaro editor promociona alguna de estas obras como un libro de información, está engañando al lector.

Es más: los científicos no solemos leer ciencia ficción. Y creemos que esto se debe a que, justamente, manejamos bastante información sobre algunos temas que tocan estos libros y no podemos evitar preguntarnos mientras leemos: ¿es posible? o ¿dónde está el error del planteo? Es decir que nos cuesta relajarnos y disfrutar de la ciencia ficción (por la misma razón que tampoco podemos disfrutar mucho de la magia).

Nos falta hacer algún comentario sobre los adultos mediadores (los no especialistas)... La verdad es que, aunque coincidimos con la lista que hizo Sotelo sobre lo que un adulto prefiere que un chico lea, los adultos son muy entusiastas de los libros de iamiqué (algunos confiesan comprárselos para ellos). Si tuviéramos que guiarnos por la respuesta que recibimos, nos llegan tantos mails de adultos como de chicos, recibimos tanta calidez de los grandes como de los chicos. La sensación es que a los grandes les gusta que sus chicos lean los libros de iamiqué, que disfrutan mucho teniéndolos en casa y leyéndolos en familia. En este sentido, pareciera que, en algunos casos, hasta logramos terminar con algunos prejuicios que tenían sobre la ciencia (aburrida, solemne, poco interesante).

Definitivamente, los mediadores/entendidos deberían empezar por plantearse algunas de estas cuestiones. Aunque, para tener una idea completa de lo que está pasando, deberíamos incorporar a alguien más en esta discusión: los editores. ¿Se cuidan las ediciones de no-ficción? ¿El editor tiene en cuenta la idoneidad del autor para publicar una obra de información? ¿Chequea con algún experto? ¿Cuida la estructura? ¿Se fija en la claridad del texto? ¿Desea que el lector aprenda? ¿Se preocupa porque no haya errores? ¿Es consciente de la responsabilidad que significa publicar un libro de información?


C.M.:

Creo que todo pasa por el nivel que cada uno da y exige para su actividad, el espacio físico y temporal de que dispone y su propia organización para establecer límites.

Supongamos que todo editor sabe lo que "debería" ser su trabajo; que entiende la formación como un tema delicado y tiene en claro su compromiso ético. Aun así se vería ante una gran cantidad de material para analizar, consultas interdisciplinarias que hacer y un plan económicamente redituable por el cual responder.

Este editor ¿desea que el lector aprenda? En primer lugar, creo que va a desear que el lector compre. Si aprende, mejor, pero no será la prioridad uno. Ahora bien: si para lograrlo va en detrimento de la calidad, cuidado y/o precisión de los textos, su estrategia -con suerte- dará resultado en una primera etapa, pero a mediano plazo acabará volviéndose en su contra como un boomerang. Si, por el contrario, toma el tiempo que corresponde para lograr una edición cuidada de todo el material que maneja, aceptando trabajar sólo con la cantidad que le es posible manejar con responsabilidad, pondrá a su editorial como una de las más confiables. Pero, en la Argentina de hoy, ¿es posible resistir financieramente los tiempos que requiere lanzar una edición de tales características?

Nos guste o no, todo pasa hoy por el filtro de la economía. Sin embargo, pienso que no es una utopía ajustarse a las reglas de juego de turno y, con todo, mantener la excelencia como objetivo.


Julia Del Prado:

El foro de por si es altamente literario, y lo que hacen Carla Baredes e Ileana Lotersztain es digno de todo elogio, cómo no, sobre todo en nuestros países latinoamericanos, donde es tan difícil publicar. La ciencia se hace literatura para niños y jovenes cuando hay disposición y creatividad para hacerla, eso creo.


Andrés 1530:

Hace mucho que tengo la convicción de que, si se lograra comunicar la pasión, la intriga, la obsesión y la alegría de los 20 o 30 grandes creadores de conocimiento, a través de contar sus vidas desde adentro, entonces muchos comprenderían qué es la ciencia.

¿Qué opinan?


C.B.:

Primero que nada, ¡muchísimas gracias, Julia!. Y bienvenida a este foro copado por varones. (Julia escribe desde Perú... ¡guau!)

Ahora quiero hablar como editora (en definitiva, también lo soy), a propósito de lo que dijo Marianidis. Tal vez sea cierto que no se puede pretender que la prioridad uno del editor (de libros de información) sea que el lector aprenda. Pero en su lista de prioridades: ¿es la segunda, la tercera, tal vez la cuarta? Yo creo que, algunas veces, ni siquiera está en la lista. Para el editor, chequear la información debería ser una necesidad, si es consciente de lo que está haciendo. Y es absolutamente gratis. ¿O un científico no aceptaría con gusto hacer una lectura crítica si luego tiene un lugar en los créditos? Es prestigio para ambos: para la editorial y para el experto.

Para mí, es cuestión de ser consciente de lo que uno está haciendo. Y amar y respetar lo que uno produce. (Una vez le dije algo parecido a un editor -quejándome- y me explicó que esa empresa hacía libros porque daba dinero, pero que podría hacer bulones o hamburguesas si le fuera más redituable). Una edición "cuidada" no es sinónimo de edición "costosa". Y lo digo desde la experiencia.

Quiero refutar algo. Marianidis dijo que si una editorial no cuida la calidad de los textos, a mediano plazo su estrategia acabará volviéndose en su contra como un boomerang. Ojalá fuera así. Yo creo que no es lo que sucede. No sé cómo explicarlo, pero creo que al haber poca oferta de libros de información y al no haber una cultura científica "de la calle", es muy difícil que el lector advierta errores o se entere de ellos. Y más aún si se trata de niños. El mejor ejemplo que tengo para dar es que no conozco ninguna editorial especializada en libros de información que haya desaparecido por falta de prestigio. Y sí conozco libros de información que tienen errores, y sus editoriales gozan de muy buena salud.

Me olvidaba. Me gustó mucho lo que dijo Julia: la ciencia se hace literatura cuando hay disposición y creatividad para hacerla. No sé si es cierto, pero es lindo, ¿no?


I.L.:

Yo me anoto con lo que dijo Andrés. Me encantaría contar alguna vez las vidas de los grandes creadores del conocimiento. Está en los planes de iamiqué (ojalá logremos transmitir la pasión, la intriga, la obsesión y la alegría, como quiere Andrés).

Creo que saber cómo se construyó (y construye) el conocimiento, no sólo ayuda a comprender qué es la ciencia... También permite mirar a los científicos como seres normales, cercanos, de "carne y hueso" (y no como seres enajenados, que no sienten frío, ni hambre, ni nada). 

Ya veremos qué podemos hacer...


C.M.:

Sugiero una buena manera de comenzar a comprender a los científicos, sus necesidades, su soledad y las presiones que llegan a soportar desde ámbitos que nada tienen que ver con la ciencia: leer o ver en el teatro -si se repone- "Galileo Galilei", de Bertolt Brecht.


S.:

CM: Muy loable lo suyo, pero si vamos a pedir, pidamos en grande:

1. Acto de inicio: "Jornadas de la ciencia en Plaza de Mayo."

2. Por supuesto, tirada especial de Iamiqué, "aniversario", para cubrir necesidades de bibliotecas e instituciones de todo el país.

3. Semana Nacional de la Divulgación Científica (programas, actos, eventos científicos, jornadas simultáneas de esclarecimiento).

4. Decreto Ley del Ejecutivo declarando al ejercicio, difusión y divulgación de la ciencia de interés nacional, prioritario y estratégico, creando el Fondo Nacional de la Ciencia (con un presupuesto inicial del XXX por ciento del Presupuesto Nacional), y la función de fomentar, desarrollar y subvencionar toda empresa, proyecto o emprendimiento que, fehacientemente, apunte al desarrollo de la ciencia en cualquiera de sus aspectos.


C.M.:

¿Recuerda el Mayo francés y aquello de pedir lo imposible?


S.:

Y la imaginación al poder...



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